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Entrevista

Luiz Hanns, Psicólogo

Não basta punir os malvados

Gustavo Andrade

Não basta punir os malvados

André Vargas
Edição 06/09/2018 - nº 2542

Nos últimos anos, o perfil dos pacientes do psicólogo paulistano Luiz Hanns mudou. No lugar de gente quase que exclusivamente preocupada com as questões do ser, há empresários e executivos angustiados com as constantes solicitações de suborno, a deterioração das perspectivas econômicas e o temor da Justiça. Eles são um sinal dos tempos, no qual as relações entre iniciativa privada e poder público estão sob intenso escrutínio. Doutor em psicologia clínica, palestrante da Casa do Saber e autor de livros sobre casamento e filhos, Hanns acabou enveredando pela psicologia com ênfase na economia comportamental para entender os mecanismos sociais e individuais da corrupção. Suas conclusões sobre o Brasil e os brasileiros soam irrefutáveis e não de todo pessimistas, já que a sociedade discute abertamente a situação em que vivemos e quais caminhos trilhar. Para ele, se houver uma mudança de consciência em todos os níveis, incluindo contra as pequenas malandragens do cotidiano, o País poderá se tornar um lugar melhor para viver.

O senhor estuda os mecanismos da corrupção. O que ocorre hoje no Brasil?

Existem muitos países com dificuldades de superar o subdesenvolvimento. E parte disso deriva da corrupção. Brasil, México, Argentina, Tailândia, Filipinas, Rússia e outros países subdesenvolvidos têm alguns mecanismos em comum, que estudiosos chamam de mecanismo extrativista. Ou seja, empresários, políticos, setores econômicos, corporativos, sindicais ou clãs atuam como grupos de poder, ocupando as instituições, competindo e dividindo o controle entre si para drenar seus recursos. Daí o uso do termo extrativismo. Os pesquisadores do tema são da escola econômica neoinstitucionalista, como o prêmio Nobel de Economia Douglass North [1993] e os autores de “Por Que as Nações Fracassam”, Daron Acemoglu e James Robinson.

O que há em comum nesses lugares?

Nesses países a lei tende a ser arbitrária, há impunidade e favorecimentos. Prevalece o capitalismo de compadrio, no qual o importante é tornar-se amigo do rei, em detrimento de ser inovador ou produtivo. A tendência nesses lugares é de queda na eficiência dos serviços públicos e das empresas privadas. Assim, esses países recorrentemente fracassam. No lugar de um acordo nacional pelo desenvolvimento e um pacto distributivo, há uma expropriação desleal por parte de alguns.

Esse tipo de estrutura tem raiz na impunidade?

Nos países que fracassam, os discursos costumam ser os mesmos: “Só os poderosos se dão bem”, “A lei não é para todos”. Isso resulta em dois comportamentos. Uma parte das pessoas opta por só querer se dar bem e apenas ser leal ao seu grupo. Elas passam a achar legítimo levar vantagens pessoais em detrimento do coletivo. O outro aspecto é o conformismo. Como não existe lei, a tendência é cada um ficar no seu canto para evitar qualquer tipo de retaliação dos poderosos. Essa dupla atitude cultural cria descrença e passividade.

 

Criar um Brasil mais justo exigiria o quê?

Não basta punir os malvados. Temos que aceitar duras verdades sobre nós mesmos. É preciso combater simultaneamente as várias dimensões da corrupção. Além das leis anticorrupção, é preciso uma campanha moralizadora que pregue ser inaceitável não só a grande corrupção pública, mas também a pequena corrupção privada. No momento, só a luta contra a grande corrupção pública começou e faz parte de uma crescente indignação coletiva.

Existem diferentes corrupções?

Além da corrupção sistêmica, que atinge as instituições, temos mais duas camadas, a endêmica e a sindrômica. Hoje nos indignamos com a corrupção pública grandiosa, mas aceitamos sua face endêmica, que é corromper o guarda rodoviário ou não avisar quando a conta do restaurante vem com itens a menos. Se não combatermos essa pequena corrupção privada, se não houver uma mudança de mentalidade, esse tipo de mal reinfectará o sistema. Se um sujeito pratica tais atos, quando tiver um cargo público ou for comprador numa empresa privada aceitará a corrupção. Ao contrário do que se pensa, essa luta pode ser vencida por meio de intensas campanhas e mobilizações nacionais, desde que meios de comunicação, formadores de opinião e lideres da sociedade civil se convençam de sua importância, algo que ainda não ocorre no Brasil.

Como se manifesta a corrupção sindrômica?

Trata-se de uma síndrome que interliga burocracia com ineficiência produzindo talvez a maior parte da corrupção. No Brasil, tendemos ao burocratismo, uma doença que nos faz criar leis sufocantes, contraditórias e inexequíveis. Além disso, a má gestão leva à ineficiência dos serviços públicos. Isso induz ou até força o cidadão e a empresa a tentarem corromper. Grandes obras de engenharia sofrem tantas dificuldades, que pode não haver como viabilizar um projeto sem fazer acertos por fora. Também temos uma legislação tributária confusa. Aqui se gasta quinze vezes mais em escrituração contábil do que em países avançados. É um inferno que torna a economia lenta e um criadouro de corrupção. O cidadão precisa ir seis ou sete vezes a uma repartição pública em horários inviáveis para aprovar documentos que ninguém mais consegue arranjar. Quando ele aceita o achaque, algumas vezes é até com alívio.

Então qual seria a solução?

Se continuarmos achando que a corrupção é só sistêmica, uma mera questão de caráter, de moral e de leis, vamos passar por mais uma década perdida. Vamos de novo fracassar. Temos de enfrentar simultaneamente as três camadas da corrupção, a sistêmica, a endêmica e a sindrômica. É possível nos organizarmos para tal. Outros países conseguiram.

Isso envolveria uma mudança de consciência?

A solução dependeria de um pacto entre as lideranças civis, envolvendo mídia, associações patronais, sindicatos e, se possível, ao menos alguns setores do Legislativo. Outros países conseguiram se organizar em pactos nacionais. Os Estados Unidos tiveram uma fase heróica de combate à corrupção no início do século 20. A Coreia do Sul também, apesar dos recentes escândalos. Leis foram mudadas para reduzir a impunidade, foi trabalhada a moral pública e criada mais eficiência tecnoburocrática.

Seria preciso criar uma nova moralidade?

Temos no Brasil exemplos de movimentos coletivos de rejeição ao racismo, à homofobia e ao feminicídio que se capilarizam por todos os confins da mídia e do ensino. Isso é mostrado em novelas, filmes, noticiário, programas de rádio, no teatro e acaba discutido nas escolas. Empresas criam programas internos para acabar com esses comportamentos. É dessa forma que surgem consensos nacionais em torno de novos valores. Há bolsões de resistência, mas o legislativo acaba apoiando essas ações. Estes são bons exemplos de como uma sociedade pode atacar vários problemas de uma vez. Poderíamos fazer o mesmo contra a pequena corrupção privada, o burocratismo e a negligência de gestão que leva museus a se incendiarem.

O quando disso é culpa de quem cria as leis?

A burocracia é uma tentativa ineficiente de combater a corrupção mediante a ideia de que se pusermos mais controle e desconfiarmos de todos, evitaremos as fraudes. Nos países burocratizados, quadrilhas se instalam no poder para criar leis que estabelecem dificuldades para que facilidades sejam vendidas. É o que acontece com o legislativo brasileiro. Vários dos deputados que estão presos propunham projetos que tornariam ainda mais sufocante o ambiente de negócios para depois irem aos empresários pedir dinheiro para não passar essa ou aquela lei.

Políticos e agentes públicos são os integrantes mais nefastos dessa cadeia perniciosa?

Não podemos esquecer do capitalismo de compadrio. Então, não se pode dizer que o agente público e o legislador sejam os únicos vilões.

Existiria algum nível tolerável de roubalheira?

Isso varia de lugar para lugar. Em alguns países asiáticos há graus elevados de corrupção, entretanto, outros mecanismos agem para amenizar o problema, fazendo com que a produtividade seja elevada. Alguns desses países possuem grupos hegemônicos que compartilham um projeto nacional de qualidade, investindo na produtividade e na educação. Não há uma relação automática entre corrupção e ineficiência, embora no longo prazo esses fatores tendam a se relacionar, pois afetam a capacidade de gestão e o desenvolvimento. De outro lado, há países que são poucos corruptos e, mesmo assim, não se desenvolvem.

Esse problema é historicamente recente?

A corrupção como queixa vem desde a Antiguidade. Há relatos anteriores ao Império Romano sobre cobradores de impostos corruptos. Porém, o advento da democracia, principalmente a partir do século 20, fez com que a qualidade do debate mudasse e se discutisse ética pública.

Grupos econômico devem ser dissolvidos se estiverem envolvidos em falcatruas?

Como vimos na Itália, no auge da Operação Mãos Limpas, havia a sensação de que o país estava parando. Num sistema alimentado por mecanismos viciados, a tendência é de paralisação, pois os agentes econômicos mais relevantes são presos. Depois, ao não mudar a legislação, os grupos anteriores foram apenas substituídos por novos atores. É o que vemos aqui com as empreiteiras. Estamos destruindo grandes empresas, em vez de remover e punir acionistas e controladores. São perdidos milhares de empregos e toda uma cultura de gestão. Muitas dessas grandes fornecedoras estão sendo estão sendo adquiridas por empresas estrangeiras na bacia das almas ou substituídas por empresas médias e pequenas que entram no jogo sem estarem submetidas às regras internas de compliance.

A saída de cena de algumas das grandes empreiteiras mudará o cenário?

Escutamos ainda que tal prefeito ou governador continuam exatamente no mesmo modelo. Só que agora o grande empreiteiro está sob a lupa da lei não tem mais caixa dois para fazer falcatruas. Então, ele é substituído por pequenos ou médios empresários que tomam o risco. Esses podem vir a se tornar grandes empresários até serem denunciados. Continuamos numa situação disfuncional. Temos que parar de nos iludir, pois não é tudo uma questão de impunidade. Precisamos mudar as leis, diminuir a burocracia e investir em gestão pública. Estas três fontes de corrupção não podem se vencidas apenas com um judiciário rigoroso.

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