Entrevista

Olívio Dutra

Os erros de Lula

Os erros de Lula

Ex-ministro critica declarações do presidente, afirma que ele é prisioneiro dos conservadores, mas acredita que houve traição

Luiz Cláudio Cunha
Edição 03/08/2005 - nº 1868

A crise é grave. Tão grave que derrubou até mesmo o imexível, o imbatível amigo do presidente Lula: o gaúcho Olívio Dutra, 64 anos, perdeu dias atrás a pasta das Cidades, jóia da coroa petista, na dura negociação em que o Planalto precisou entregar os anéis ao PP para não perder os dedos que lhe restam no Congresso. Bancário, formado em letras, Olívio é um dos fundadores do PT, junto com Lula, com quem dividiu um apartamento em Brasília, quando ambos eram deputados. Crítico do PT e até de atitudes recentes de Lula, Olívio rebate o consolo de ser o candidato do PT ao governo gaúcho em 2006: “Vou militar na base, em Porto Alegre, e fazer minhas leituras. Com gosto, não por obrigação.”

ISTOÉ – Como o PT velho de guerra embarcou nessa confusão?
Olívio Dutra

Desde que começou a ganhar pelo voto espaço na máquina do Estado, Congresso e Executivo, o PT reduziu a importância das instâncias de
base. A democracia interna passou a ser uma coisa meio pirotécnica. Como é o caso das prévias.

ISTOÉ – As prévias atrapalharam?
Olívio Dutra

As prévias surgiram no PT depois que foram instituídas máquinas de parlamentares – das Câmaras Municipais ao Congresso. Os cargos e as estruturas dos gabinetes passaram a ter uma importância que se sobrepôs aos núcleos de base. Nós propúnhamos uma escola política permanente, onde professores e alunos não eram distinguidos pelos cargos ou funções.

ISTOÉ – As prévias tornaram o dinheiro importante no PT?
Olívio Dutra

Passaram a ser importantes as máquinas ligadas a figuras do partido,
a seus gabinetes, o que reduziu enormemente o debate político. Já não se discutia política, programa, conteúdo. Passou a contar quem era mais popular, mais bem relacionado com este ou aquele setor. E isso foi minando o PT, de fora para dentro, num processo que levou o partido a desvios.

ISTOÉ – O PT perdeu suas origens?
Olívio Dutra

A chegada ao poder trouxe para dentro do partido os costumes, hábitos e condutas da política mais tradicional. Houve acomodação e, aí, até um aproveitamento destas estruturas para desfrutar melhor da máquina do partido.

ISTOÉ – Não havia mecanismos de controle mais rigorosos no PT?
Olívio Dutra

No início havia os núcleos de base, que tinham uma relação direta com
o PT e não eram ligados a mandatos de parlamentares. Eles não atrelavam os movimentos sociais, mas eram muito ligados à comunidade. Foram aos poucos sendo desativados, transformados em coletivos com nomes de figuras, detentores de aparelhos, de estrutura de poder. O PT não discutiu isso suficientemente.

ISTOÉ – Quando é que começou o desvio do PT?
Olívio Dutra

Começamos a ter problemas com o crescimento não qualitativo, quando
se abriram filiações partidárias sem maiores critérios, para disputar espaços no partido, para disputar convenções. Isso se acirrou com as prévias.

ISTOÉ – Era um projeto de aparelhamento do Estado?
Olívio Dutra

Não, a idéia era o aparelhamento do partido, ter o PT sob controle de
uma corrente majoritária. Eu fui integrante de uma corrente originária, os 113
que fundaram o PT e que vinham dos movimentos sociais, sindicais, populares.
Nos articulamos porque havia gente que entendia que o PT era um partido tático.
A estratégia devia ser um projeto para o País, para a Nação.

ISTOÉ – Lula diz que, ao assumir, o governo tirou os melhores quadros do PT e o partido se enfraqueceu.
Olívio Dutra

Não concordo integralmente. Quem era, até há pouco, a direção nacionaldo PT? Não eram neófitos. Eram quadros caldeados nas grandes lutas democráticas do PT. Nos 25 anos de PT houve um processo rápido de acesso aos espaços institucionais, cargos, funções.

ISTOÉ – O homem-chave desta ascensão meteórica do PT, José Dirceu, é hoje o pivô do escândalo.
Olívio Dutra

Retomo a discussão de estrutura, de processos, de definição política,
sem pessoalizar nem personalizar…

ISTOÉ – Mas são pessoas que colocaram o PT nesta situação…
Olívio Dutra

Nunca foi meu estilo fazer isso. Volto a dizer: houve um processo que
gerou distorções e flexibilizou condutas que eram da natureza e do rigor petista, possibilitando contaminação de procedimentos que se assemelharam aos de
outros partidos.

ISTOÉ – São condutas de pessoas.
Olívio Dutra

Claro, porque as instâncias coletivas do PT foram sendo aos poucos superadas pelos aparelhos dos cargos de poder, no Legislativo e no Executivo. O PT tem que repensar esta relação.

ISTOÉ – Sem personalizar, não se consegue separar o partido dos responsáveis pela corrupção.
Olívio Dutra

Eu discordo. Nossa situação é séria pela conduta de pessoas, pela articulação de campos políticos que esposaram uma conduta e uma visão
política baseada no pragmatismo e na flexibilização de relações com forças
que nada tinham a ver conosco. Por conta da necessidade de governabilidade, fizeram esta flexibilização e, nesta contingência, o PT se confundiu com o que há de mais tradicional e viciado na política brasileira. Isso é ação de um campo,
não de todos. Não preciso nominar ninguém.

ISTOÉ – O sr. diz flexibilização e pragmatismo para disfarçar roubalheira e quadrilha?
Olívio Dutra

Não, estou dizendo que a flexibilização e o pragmatismo abriram a guarda
do PT. Os que praticaram isso agiram como se a venalidade dos outros pudesse
ser usada em benefício do partido do governo. E, aí, houve condutas de venalidades, de desrespeito à coisa pública, de aproveitamento dos cargos, de tráfico de influências. E isso não tem nada a ver com a história do PT. É corrupção e roubalheira que nós sempre combatemos. Não podemos, de forma alguma, nos explicar dizendo que a maioria dos partidos já fazia. Isso não se justifica. Não vale
o argumento de que isso é meio que costumeiro…

ISTOÉ – Lula disse isso em Paris…
Olívio Dutra

Acho que o presidente Lula errou ao fazer este tipo de consideração, porque dá idéia de que nós nascemos para nos conduzir da mesma forma, no senso médio da política tradicional. Temos que condenar. Alegar isso significa que rebaixamos nossa conduta política, ao ficar num patamar em que nos assemelhamos aos outros. Não há como dizer que, como existe roubalheira e corrupção também nos outros partidos, dá para ficar mais tranqüilo. Coisa nenhuma! O PT não pode jamais ter este tipo de argumento! Milhares de pessoas, entre os mais de 800 mil filiados e outros milhares de simpatizantes, têm uma verdadeira ojeriza com este tipo de coisa. Não se contemporiza com a corrupção, com desmando, com desvio do dinheiro público. O PT não é isso! Essa é uma conduta que não perpassou o partido. Foi decisão de cúpula, não das instâncias partidárias. Sou integrante do diretório nacional e nunca ouvi falar nisso…

ISTOÉ – Nem de mensalão, mesada?
Olívio Dutra

Não mostraram a estrutura das finanças nas reuniões do diretório.

ISTOÉ – O sr. não tinha ouvido falar de Marcos Valério?
Olívio Dutra

Nunca, em nenhuma reunião do diretório. Devíamos ter cobrado mais.
Havia confiança muito grande nas pessoas. Nós, petistas, fomos perdendo um pouco desta coisa instigante, provocativa, de procurar saber bem das coisas. Isso não pode servir para acobertar erros. A maioria esmagadora dos petistas não veio para o PT para fazer carreira solo, buscar cargos, ascensão social e pessoal.

ISTOÉ – O sr. desconfia de quem possam ser os chefões dessa quadrilha que roubou os cofres públicos?
Olívio Dutra

Não especulo, isso não ajuda. Para isso tem o Ministério Público,
a Justiça, a Polícia Federal…

ISTOÉ – O deputado Roberto Jefferson diz que é José Dirceu, junto com Delúbio Soares e Sílvio Pereira.
Olívio Dutra

Este cidadão a que tu te referes como fonte não é autoridade para
fazer qualquer coisa que incrimine outros para aliviar o seu envolvimento.

ISTOÉ – Mas tudo que Jefferson denunciou está se confirmando.
Olívio Dutra

Toda e qualquer denúncia, desconfiança ou suposição – pode ser
a mais estapafúrdia – tem que ser averiguada. Não queiramos que, de repente,
um corrupto seja original só porque se declarou corrupto.

ISTOÉ – Lula deu um cheque em branco a ele.
Olívio Dutra

Não compactuo com isso. Um corrupto passou a ser herói
porque se assumiu como corrupto.

ISTOÉ – E o cheque em branco de Lula?
Olívio Dutra

Acho que foi um erro crasso. Fui um dos que estranharam como é que se criou uma situação dessas para o presidente, deixando-o naquela saia-justa. Isso faz parte de uma forma de assessorar o presidente: não levavam nunca a Lula um quadro completo, com suas realidades e complexidades, com detalhes importantes.

ISTOÉ – Sem querer personalizar: o denunciante é o líder de um partido da base que José Dirceu cooptou.
Olívio Dutra

Essa política de flexibilização, de alianças do centro para a direita, sob a alegação de que Lula não foi eleito com maioria e precisava de governabilidade, é errada. Poderíamos ter constituído maiorias eventuais, até pontuais, sobre projetos de interesse do partido e da Nação, e trabalhar sobre eles. Criar a idéia de maioria permanente num Congresso é ter que se submeter a uma chantagem constante, de interesses particulares, grupais, ocasionais. E isso nos levou ao despenhadeiro, a uma confusão pela qual estamos pagando um preço caríssimo.

ISTOÉ – Uma pergunta que o País todo se faz: o Lula sabia?
Olívio Dutra

Não sabia, assim como eu nunca soube. Não acompanho o cotidiano
do Planalto, mas em todas as ocasiões em que tive oportunidade de conversar
com Lula percebi, com o coração e a razão, que ele estava ignorando o processo, que nem eu conhecia.

ISTOÉ – Lula foi traído?
Olívio Dutra

Todos nós fomos traídos. Por esta conduta, por este processo que
nos levou a esta situação de crise.

ISTOÉ – E os relatos de gente que disse que informou Lula sobre o mensalão?
Olívio Dutra

Aí tem muito oportunismo, muito interesse em se aproveitar das circunstâncias, até para dizer que esteve perto do Lula, que tem acesso fácil ao presidente… Lula me contou que recebia pessoas, só ouvia, e no dia seguinte saíam na imprensa coisas como se ele as tivesse dito. E ele não tinha falado nada!

ISTOÉ – O ex-tesoureiro Delúbio diz que todas as campanhas de 2002, exceto a de Lula, tinham caixa 2. O sr. sabia?
Olívio Dutra

Não sabia de nada. Isso merece ser investigado, a fundo. Não é argumento para o PT dizer que os outros também tinham caixa 2. Já tivemos crises de crescimento, mas esta crise agora é de rebaixamento das bandeiras, do relaxamento das relações internas do partido com suas instâncias de deliberação coletiva.

ISTOÉ – O sr. teme o impeachment?
Olívio Dutra

Não acredito nisso. A conduta do companheiro Lula não se confundiu com
isso. Imagino como tem sido dolorido para
Lula viver esta situação.

ISTOÉ – E a decisão de Lula de tirar o Ministério das Cidades do PT?
Olívio Dutra

Essa crise criou uma situação em que Lula não tinha como trazer para o governo
uma força social, que precisa dentro do Congresso, sem entregar as Cidades. Diante deste quadro, saí tranqüilo do Planalto, porque o presidente até o último dia estava entendendo que, junto com as Secretarias da Igualdade Racial e de Política para a Mulher, a pasta das Cidades era um espaço de conquista de nosso governo, que não devia ser mexido nem alterado. Mas, desta conversa até o dia seguinte, pela manhã, houve pressões e contrapressões das quais o presidente não pôde se desvencilhar. Lula sabe que o argumento para fazer a substituição vinha desta necessidade política: a de incorporar um campo do centro-direita, num governo mergulhado numa crise, que precisa de trânsito no Congresso para aprovar seus projetos.

ISTOÉ – Mas não deixa de ser frustrante, não?
Olívio Dutra

Quem de nós não gostaria de fazer mais e melhor, de um jeito que
fosse marcante para o campo popular, progressista, democrático-popular.
Nosso governo, infelizmente, está prisioneiro de um conjunto de forças do
centro-conservador ao centro-direita.

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