Edição nº2595 19/09 Ver edições anteriores

Entrevista

Anthony Giddens

A roda redescoberta

A roda redescoberta

A boa sociedade não é a dos mercados sem freios, mas a que une competição e governo democrático eficaz e não corrupto, diz o guru de Blair

Daniel Stycer
Edição 11/07/2001 - nº 1658

Para setores da esquerda mais conservadora ele não passa de um neoliberal enrustido, um conservador que não ousa se assumir. Para a direita, ele é apenas um social-democrata tentando dar uma roupagem moderna ao pensamento da esquerda. É neste fogo cruzado que se encontra Anthony Giddens, 63 anos, diretor da London School of Economics and Political Science. Autor e editor de dezenas de livros que influenciaram o debate sobre o futuro da social-democracia em muitos países, Giddens é frequentemente apontado na Inglaterra como o guru de Tony Blair. É considerado um dos pais do Novo Trabalhismo. No Brasil, tem um fã de carteirinha: o presidente sociólogo Fernando Henrique Cardoso. Seu mais recente livro, A Terceira Via e seus críticos, que a Record lança no próximo dia 15, é mais uma tentativa de diferenciar a Terceira Via da chamada “velha esquerda” e, ao mesmo tempo, precisar o que a separa dos liberais. Tanto a esquerda tradicional quanto o neoliberalismo falharam. A primeira por ter centralizado poder demais na mão do Estado e a segunda, por achar que os mercados podem tomar conta de tudo, argumenta Giddens.

ISTOÉ

A globalização é frequentemente apontada como um mal irreversível. Como o sr. vê esse processo?

Anthony Giddens

 Eu entendo a globalização de forma distinta da maioria das pessoas. Ela não é apenas a expansão do mercado global, não é somente um fenômeno econômico que surgiu com o colapso da União Soviética. A globalização é, antes de mais nada, um fenômeno de comunicação, que se intensificou a partir dos anos 60 e 70, quando os primeiros satélites foram lançados, possibilitando a comunicação imediata ao redor do mundo. Desde então muitas coisas mudaram, entre elas a noção de soberania. Se pegarmos essa definição mais ampla perceberemos que a globalização tem aspectos positivos. Hoje em dia é muito mais improvável que ocorram guerras tão devastadoras como as que marcaram o século XX. Guerras localizadas podem continuar a existir, como na Bósnia ou no Iraque, mas elas não ameaçam a paz mundial.

ISTOÉ

A globalização não está tornando o mundo mais desigual? O fosso entre países ricos e pobres está aumentando?

Anthony Giddens

 É preciso ter cautela ao fazer assertivas deste tipo. Há uma grande controvérsia a esse respeito. Alguns estudiosos afirmam que sim, mas acho que isso é altamente questionável. A maioria das comparações é feita utilizando-se o Produto Interno Bruto de países muito diferentes, como China e Moçambique. O certo seria comparar países que têm o mesmo número de habitantes, o que mostraria um quadro muito diferente. De fato, entre 1860 e 1960 o mundo estava ficando cada vez mais desigual, mas nos últimos 40 anos parece ter havido uma estabilização da desigualdade.

ISTOÉ

O sr. é contra ou a favor da adoção da Taxa Tobin, que permitiria taxar o capital internacional e redistribuí-lo?

Anthony Giddens

 Acho que esse assunto não foi discutido seriamente entre as lideranças políticas dos países desenvolvidos. Por enquanto, tem sido uma discussão muito acadêmica ou das ONGs. Acho que é preciso estudar melhor, até para saber se ela é realisticamente viável. Mas, sim, acredito no caráter lógico, sensível e moral da Taxa Tobin.

ISTOÉ

 A globalização tem feito aumentar a disparidade nos países pobres?

Anthony Giddens

 Em muitos países a prosperidade foi estendida à maioria da população. A China é o melhor exemplo disso. Nos últimos 30 anos, teve um aumento radical em seu PIB, e uma boa parcela da população beneficiou-se disso. O fato de China e outros países asiáticos crescerem num ritmo muito maior que outras economias avançadas mostra também que não é verdade que a disparidade entre ricos e pobres está aumentando. Só há um meio conhecido de se superar a pobreza, que é através do desenvolvimento econômico em que os pobres participem.

ISTOÉ

É possível ficar de fora da globalização?

Anthony Giddens

 Não há futuro para qualquer país fora da economia global. Veja o caso de países que procuraram se isolar, como a Coréia do Norte ou Burma (Mianmá). Eles estão hoje entre os mais pobres e autoritários do mundo. O desafio que se coloca para os países em desenvolvimento é saber em que condições eles devem se engajar nesse mercado. Já parece claro que o fato de um país abrir-se por inteiro ao livre mercado não irá necessariamente beneficiá-lo. É preciso haver cautela para não se tornar muito vulnerável.

ISTOÉ

Que países estão mais vulneráveis ao livre mercado?

Anthony Giddens

 Acho que para a maior parte dos países em desenvolvimento, como o Brasil, o problema maior não é o livre mercado, mas o Estado, ou melhor, o superdimensionamento do Estado. Normalmente, nesses países não há uma relação eficaz entre governo, Estado e mercado.

ISTOÉ

Qual é a sua opinião sobre o governo de Fernando Henrique Cardoso?

Anthony Giddens

Não creio que possa tecer comentários, não conheço bem a realidade brasileira. Respeito-o como sociólogo, conheço-o há muitos anos e admiro-o como pessoa. Mas não me sinto capaz de analisar seu governo.

ISTOÉ

Apesar de condenarem o protecionismo, muitos países industrializados adotam essa prática. É um jogo de retórica?

Anthony Giddens

 De fato, o livre mercado tem sido uma ideologia muito professada pelos países desenvolvidos, mas nem todos a praticam. Um exemplo disso é a política agrícola da União Européia. Os países em desenvolvimento devem continuar lutando para tornar menos parcial essa balança política e econômica com os países industrializados. Acho que um dos maiores desafios da globalização é construir um mundo inclusivo e não um lugar onde uns se beneficiem dos outros.

ISTOÉ

Como o sr. define a Terceira Via?

Anthony Giddens

 Para mim, a Terceira Via é apenas um rótulo para um debate que acontece em todo lugar do mundo sobre como construir uma filosofia de centro-esquerda eficaz, diferente daquela do passado. Sabemos que as economias centralizadas não funcionam, que a receita keynesiana de administração não é eficiente. A esquerda tradicional quer colocar muito poder na mão do Estado. Ela precisa reconstruir suas posições.

ISTOÉ

E quanto ao neoliberalismo, quais são as suas principais falhas?

Anthony Giddens

 A era do neoliberalismo chegou ao fim, pelo menos ideologicamente. O problema do neoliberalismo é querer botar muito poder na mão do mercado. Muitas pessoas já aceitam que é preciso haver um apoio ativo do governo, apesar de o Estado não poder sozinho gerar desenvolvimento econômico. Na verdade, tanto a tradicional social-democracia quanto o neoliberalismo falharam. A Terceira Via é um grande projeto político, sério e universal, alternativo a esses dois modelos.

ISTOÉ

O que o sr. tem a dizer aos teóricos da esquerda que acusam a Terceira Via de ter capitulado ao neoliberalismo?

Anthony Giddens

 Isso é um completo absurdo, uma bobagem. O neoliberalismo envolve a idéia de que os mercados podem cuidar de tudo. Para mim, o debate da Terceira Via passa pela recuperação das instituições públicas. A boa sociedade não é aquela que é invadida livremente pelos mercados, pois isso gera insegurança e não diminui as desigualdades. A boa sociedade é aquela onde há um equilíbrio, onde existe um mercado competitivo e um governo democrático eficaz, não corrupto.

ISTOÉ

Existe uma receita de sucesso?

Anthony Giddens

 Não existe um pacote de políticas que se encaixem em todos os países. Cada um tem as suas especificidades. Não há uma receita aplicável a todos os países indistintamente, mas é preciso haver disciplina fiscal, traçar estratégias que gerem empregos e reformar o sistema previdenciário.

ISTOÉ

Que países praticam melhor esse receituário?

Anthony Giddens

 Os países que estão em melhor situação são aqueles que desenvolveram políticas deste tipo, onde há altas taxas de emprego e de seguridade social. São, essencialmente, os países da Europa Ocidental, como Holanda e Dinamarca, e cada vez mais Grã-Bretanha, Espanha, Portugal, França, Alemanha e Itália. Historicamente, esses países têm mostrado ser os melhores. O que estamos tentando construir na Europa é um novo modelo social, onde haja flexibilidade no mercado de trabalho, mas também haja proteção às pessoas que queiram mudar de emprego. É preciso pagar um salário mínimo justo e ter um mínimo de segurança no emprego para prevenir a marginalização da força de trabalho. É preciso criar empregos nos novos setores de serviços e de tecnologia.

ISTOÉ

Como o sr. analisa a reeleição de Tony Blair? O baixo comparecimento às urnas significa que os ingleses estão insatisfeitos com o governo?

Anthony Giddens

 Nos últimos 100 anos o Partido Conservador foi o partido governista, o partido dominante. Vê-lo marginalizado, como é hoje, significa uma grande mudança. Não sabemos a razão do baixo comparecimento às urnas. Tanto pode significar que as pessoas estão satisfeitas como insatisfeitas com o primeiro governo Blair. De todo modo, parece que querem dar nova chance ao governo de implementar as mudanças das instituições públicas. A maioria acha que o governo trabalhista fez um bom trabalho na economia. E realmente fez. Uma das maiores dificuldades do Partido Trabalhista e de todos os partidos de esquerda é conseguir provar que podem ser responsáveis economicamente. Tradicionalmente, a receita da esquerda sempre foi aumentar impostos e pegar empréstimos. Esse sistema entrou em colapso.

ISTOÉ

Como se explica a decadência dos sistemas de saúde e educacional na Inglaterra?

Anthony Giddens

 Ao assumir o governo, depois de anos nas mãos dos conservadores, os trabalhistas estavam preocupados em mostrar à população que podiam ser economicamente competentes, que não iam fazer um governo estatizante. Por isso interromperam muitos projetos dos conservadores e congelaram os gastos por dois anos. Levou algum tempo até que fosse injetado dinheiro nos serviços públicos. Mas, com as mudanças realizadas nos últimos anos e a criação de novos empregos, mais dinheiro tem sido gasto em educação, saúde e transporte. A questão é saber de que maneira o governo aplicará esses recursos nos próximos cinco anos.

ISTOÉ

Afirma-se que a privatização do sistema ferroviário britânico foi desastrosa. É verdade?

Anthony Giddens

 O sistema ferroviário britânico foi relegado durante 40 anos. A falta de investimentos se deu justamente no tempo em que pertencia ao Estado. Portanto, não é correto culpar exclusivamente a privatização pelo mau funcionamento dos trens. No entanto, acho que a privatização foi feita de forma precipitada e desagregadora.

ISTOÉ

 Empresas que passaram à iniciativa privada e continuaram ineficientes deveriam ser reestatizadas?

Anthony Giddens

É preciso aumentar o controle e a regulação sobre elas. Países como o Japão, que privatizaram o sistema ferroviário, têm obtido sucesso. Não devemos jamais opor privatização e propriedade pública. Não devemos ter uma atitude dogmática em relação a isso. Só faria sentido reestatizar o sistema se houvesse dinheiro o bastante para isso, o que não creio que seja o caso. A maioria dos países do mundo lida com esse problema. A França tem trens maravilhosos, mas seus custos são enormes.

ISTOÉ

Por que os Estados têm dificuldade em regular a iniciativa privada?

Anthony Giddens

 O maior problema do Estado não é regular as empresas privadas, mas regular a si próprio e as suas empresas. Em muitos casos, essa regulação não é feita de acordo com o interesse público. Muitas empresas estatais consomem muito dinheiro e produzem poucos resultados. É uma questão ampla, que não tem muito a ver com público ou privado, e sim como conseguir investimentos em áreas-chave e, ao mesmo tempo, manter um controle público sobre elas. É preciso observar as experiências bem-sucedidas ao redor do mundo, inclusive as parcerias entre público e privado.

ISTOÉ

Quais são, na sua opinião, as principais atribuições do Estado?

Anthony Giddens

O Estado tem um papel importante a desempenhar. Há setores da sociedade, como a educação, que jamais devem ser privatizados. Há muito para o Estado fazer. A maior parte dos problemas não está na esfera do Estado, mas na natureza do Estado, que não acompanha o ritmo de um mundo em rápida transformação.

ISTOÉ

Pode explicar isso melhor?

Anthony Giddens

Uma coisa que descobrimos nos últimos 20 anos é que as instituições públicas e o Estado não são a mesma coisa. A esquerda tradicional ainda tende a igualar os dois. Quando é muito grande, burocrático, ineficiente, o Estado pode ser o inimigo da esfera pública. É preciso admitir que o bem público pode ser atendido por uma série de instituições, incluindo grupos do terceiro setor. É muito comum a colaboração entre governo, empresários e grupos do terceiro setor para que haja um desenvolvimento econômico efetivo. É isso o que muitos países desenvolvidos têm feito.

ISTOÉ

Acredita ser possível promover o desenvolvimento econômico sem destruir o meio ambiente?

Anthony Giddens

Há muitas maneiras de promover o crescimento econômico, que ajudam o meio ambiente em vez de destruí-lo. As duas coisas não precisam estar em lados opostos. Reciclar o lixo, por exemplo, não é apenas ecologicamente correto, mas economicamente rentável. Isso é uma mudança de mentalidade.

ISTOÉ

Como vê a decisão americana de não ratificar o Protocolo de Kioto?

Anthony Giddens

Acho que a comunidade internacional precisa pressionar o governo americano. Creio que num mundo globalizado como o nosso não é mais possível que um país simplesmente coloque os seus interesses nacionais em primeiro lugar. Acho que Bush, de certo modo, começa a perceber isso, que o fato de ter vencido uma eleição tão dividida não lhe confere o direito de cumprir um mandato exclusivamente de direita. Acho que os países da Comunidade Européia devem tentar persuadir o governo americano a olhar novamente para o Protocolo de Kioto. É provável que não consigam fazer com que os Estados Unidos assinem, mas devem tentar. É preciso convencer os americanos a adotar uma política ecológica mais responsável.



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