25 anos de eleições diretas

Lula, o flexível

O líder do PDT está impressionado com a capacidade de negociação de seu candidato para o segundo turno

Lula, o flexível

Sempre desconfiado

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Derrotado no primeiro turno das eleições presidenciais de 1989, Leonel Brizola não demorou a dar um apoio natural a Lula na sequência da corrida para a Presidência. Apoio de peso. Na visão de Brizola, o candidato do PT representava a única possibilidade real de uma nova política no Brasil, conduzida por um candidato saído do povo, das frentes de trabalho e da luta sindical. Nesta entrevista, concedida em dezembro de 1989, pouco antes do pleito de decisivo, o líder do PDT faz elogios abertos à capacidade de Lula para negociar, mas mostra sérias ressalvas em relação ao vice do petista, João Paulo Bisol: “Ele não é uma pessoa confiável, vamos ter de trazê-lo de rédea muito curta”, disse Brizola.

 

Enganaram-se os que acreditavam ser “a Presidência da República” o projeto de vida de Leonel Brizola. Derrotado por escassos 400 mil votos na corrida do primeiro turno, ele ressurgiu, no segundo, alegre e entusiasmado. Passou a semana de campanha articulando, cantando e viajando para os comícios de Lula em todo o País. Ao candidato da Frente Brasil Popular, ele deu um apoio sem condicionantes políticas, que se refletiu imediatamente nas pesquisas eleitorais — com Lula obtendo de 40% a 50% de vantagem sobre Collor de Mello no Rio e no Rio Grande do Sul.

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Sempre desconfiado
Para Brizola, a fraude é uma ameaça a Lula

Na segunda-feira, 11, Brizola concedeu esta entrevista exclusiva. Preparava-se para viajar a Porto Alegre, onde estaria ao lado de Lula no palanque. Recusava-se a falar de projetos pessoais. Qualificava-se como um “coadjuvante” e dizia que o mais importante de tudo seria a vitória que antecipava sobre “as elites reacionárias que por tantos anos têm minado este país”.

ISTOÉ – Pela forma que foi e vem sendo dado, o seu apoio a Lula surpreendeu a área política. Há quem ache que o sr. não ganha muito com isso. Por que, afinal, o sr. dá tanto entusiasmo ao apoio a Lula?
Brizola –
Antes de tudo, por coerência. O povo falou e acho que nós temos de assumir uma atitude de humildade perante a decisão popular. Nós, no fundo, na essência, não temos nenhuma incompatibilidade com a candidatura Lula. Foi fácil o entendimento. Tinhamos essa do vice, mas trata-se de uma questão menor, embora possa ter consequências. Nós registramos esse assunto e vamos em frente.

ISTOÉ – O sr. acredita realmente nas chances de Lula?
Brizola –
O Lula vai vencer, essa á a minha convicção. Eu acho que a vitória do Lula só pode ser impedida eventualmente por algum fato novo, alguma questão imprevisível. Essencialmente até, só pode ser impedida pela fraude. Ela á a grande ameaça para a eleição do Lula, sem nenhuma dúvida. E sabe por quê? Não porque a Justiça Eleitoral esteja sob a nossa suspeição; é que eles não são especialistas em informática, não sabem nada de computador e esse á um mundo complexo, onde se podem perfeitamente armar as situações mais inconcebíveis. Os juízes estão concedendo fé pública a esses números devido ao principio de que tudo aquilo que as estruturas do Poder Judiciário fazem merece essa fé pública. Mas este não é o caso porque são empresas particulares ou empresas públicas que trabalham para governos de Estado, para o governo federal e tudo mais. Mas principalmente empresas particulares. Aí atuam funcionários que não são juramentados. Enfim, é uma espécie de caixa-preta. As do primeiro turno não foram fiscalizadas a partir do momento em que os boletins de uma foram digitados. A partir daí pode ter acontecido o inimaginável.

ISTOÉ – E agora, no segundo turno?
Brizola –
Eu creio que nós estamos sob a mesma ameaça.

ISTOÉ – O que pode ser feito?
Brizola –
Estamos procurando sensibilizar o pessoal do PT para esse problema, porque, na grande frente de forças que sustenta a candidatura Lula, o PT tem uma função de liderança. Nós estamos sugerindo que o Lula, como candidato, exija a eliminação do computador. Por que introduzir esse fator complicador, essa parafernália com milhares e milhares de pessoas lidando com isso, quando não há o que computar? Por que não usar máquinas eletrônicas, máquinas comuns? Por que não descentralizar? É muito que se tem de fazer? Não! São 2.500 juntas numa média de 100 urnas. Então tem de somar seis colunas de 100 números, em média – tem um pouquinho mais, um pouquinho menos, tem algumas de 70, outras de 120 – seis colunas somadas, e só. E aí estão os resultados de cada junta e uma ata com os seus responsáveis, que podem fazer duas, três, cinco verificações. Uma ata assinada! O conjunto dessas atas é que tem de ir para o TRE somar. E essa ata final do TRE é que tem de ir para o TSE, que tem de somar 27 atas. E sabe o que eles fizeram no primeiro turno? Botaram tudo no computador, e por isso as papeladas não resistem ao menor exame.

ISTOÉ – O sr. poderia revelar em que termos foi acertado o apoio a Lula? Ou seja, Lula ganha os votos de Brizola. E Brizola, o que vai ganhar com isso?
Brizola –
A proposta inicial do PT era de formar uma coligação e não só para o segundo turno, para as eleições, mas também prevendo uma corresponsabilidade de governo, em torno do programa comum. Mas nós achamos que era um problema para o futuro, primeiro devíamos tratar de ganhar as eleições. Porque se criássemos um ambiente de confiança mútua, essa da participação, da corresponssabilidade no governo seria uma decorrência natural. Mas não havendo confiança, pouco adiantaria estarmos aí colocando no papel um compromisso a esse respeito, como ocorreu com o PMDB e o PFL, que depois da aliança democrática, passaram o tempo todo brigando e se confrontando. Nós achamos que o País está em crise, está vivendo uma fase muito difícil e é necessário muito desprendimento e espírito público. O nosso apoio foi limpo, honrado e independente. Tanto que nós fazemos restrições ao vice de Lula, da mesma forma como nós apoiamos Tancredo Neves, com restrição ao Sarney. Nós fomos ao plenário afirmar duas coisas: primeiro, que o nosso voto a Tancredo não se estendia, moral e eticamente, ao Sarney. Está na nossa declaração de voto. Se pudéssemos votar em duas chapas, estaríamos apenas votando no Tancredo. Agora, também, nossas reservas sobre o vice de Lula. Tudo muito claro e muito direto.

A capacidade de Lula para conviver com situações difíceis á uma alta credencial

ISTOÉ – O sr. realmente não confia no Bisol?
Brizola –
Não. Ele não é uma pessoa confiável, vamos ter de trazê-lo de rédea muito curta. Eu, por exemplo, vou estar sempre cuidando dos passos dele. Porque quem muda de partido em três meses desta forma – ele mudou para três ou quatro partidos, nem sei direito – não é mesmo confiável. Além disso, tem a história do empréstimo no Banco do Brasil, que é um mal antecedente. Mas nós vamos examinar esse assunto mais a fundo logo adiante, depois das eleições.

ISTOÉ – O sr. conheceu melhor o Lula nesses últimos dias, teve longas conversas com ele. Qual a impressão: considera-o preparado para governar o País?
Brizola –
O Lula tem nos causado uma excelente impressão. Nós sempre tivemos encontros passageiros e trocamos… muitos cascudos. Às vezes até mais do que cascudos, algumas farpas, de ambas as partes, mas nunca descemos a águas mais profundas. Só agora tivemos de nos reunir mais demoradamente e diante de situações concretas. E nada como esses momentos, nada pode ser mais eficaz para dar uma ideia, comprovar a natureza de cada um. Foram momentos de grandes definições, em que nós trocamos ideias e, ainda premidos pelo tempo, tivemos o ensejo de andar juntos em algumas circunstâncias. E a minha observação sobre o Lula foi muito positiva. Eu verifiquei que ele é uma pessoa flexível. Especialmente nesse episódio Bisol, eu pude ver que ele tem grandes reservas em matéria de capacidade de negociação. Pude verificar que o Lula pessoalmente tem bom senso, que ele possui uma capacidade de conviver diante de situações dificultosas que lhe dá altas credenciais. Porque, na verdade, melhor seria que o Lula tivesse experiências anteriores de administração e de governo. Agora, governar é essencialmente ter bom senso, porque administrar é estar, permanentemente, coordenando vontades. E aquela visão superior que um governante precisa ter, de magistratura, de reitoria, de maturidade nas decisões, eu creio que ele traz em sua própria natureza, vem da sua origem. Como um trabalhador que ascendeu, o Lula não vai deixar de estar sempre refletindo essa sua procedência de uma forma coerente em tudo que recomenda, em tudo que decide, em tudo que faz.

A Austrália teve cinco chefes de governo que eram lideres sindicais

ISTOÉ – O sr. então considera que o fato de vir de baixo não desqualifica Lula para exercer a Presidência da República?
Brizola –
Certamente, não. Nesses últimos dias, inclusive, estudei mais a fundo os antecedentes do Partido Trabalhista australiano porque, lá, alguns sindicalistas ascenderam da militância sindical diretamente para a função de primeiro ministro, à do gabinete. O que é a situação concreta do Lula. Aí por volta de 1910, a Austrália era o próprio capitalismo selvagem, com lutas sindicais, problemas de distribuição de renda, tudo numa situação talvez muito parecida com a situação brasileira de hoje. Houve o confronto e com a vitória do Partido Trabalhista começou a mudança na Austrália. E sabe quem ascendeu a primeiro-ministro, à chefia do governo, ou seja, quem foi o presidente, em termos brasileiros – porque lá o regime é parlamentarista? Pois foi um sindicalista de nome Andrew Fisher, operário das minas de carvão. Este homem foi por três vezes primeiro-ministro. E a partir daí veio toda a legislação social australiana, que foi entrando pelos anos 20, anos 30 e anos 40. Depois,em 1945, foi eleito um maquinista de trem, um maquinista de estrada de ferro que governou de 45 a 49 e antes tinha sido eleito o líder do Sindicato dos Cortadores de Lenha; e antes tinha sido eleito um gráfico e também um secretário do Sindicato de Estivadores. Quer dizer, dos oito primeiros-ministros iniciais do Partido Trabalhista cinco eram lideres sindicais.

ISTOÉ – Que conclusões o senhor tirou desses fatos?
Brizola –
Olhe, a Austrália é talvez o melhor exemplo que nós podemos invocar para o Brasil. É um país jovem, economia baseada na agricultura, na produção de grãos e nos produtos pecuários e na exportação de minérios, e até tem uma indústria que não chega aos pés da nossa, é um país perdido, distante do mercado, lá nos confins do Oceano Pacífico. A população é menor, mas se nós tirarmos o deserto, verificamos que os 17 milhões que tem a Austrália correspondem a uma densidade demográfica mais ou menos igual à nossa. E como é que aquele povo tem aquele altíssimo padrão de vida, com altos salários a nível europeu? Uma camareira de hotel ganha US$ 950 por mês, uma menina começa a trabalhar numa loja com US$ 800 por mês, o peão rural ganha US$ 800, todos ganham por semana US$ 200, até os militares, até o primeiro-ministro. Como é isto? O padrão de vida lá é mais alto? É, mas não é 30, 40 vezes como é a diferença de salário! É duas, três, quatro, cinco vezes, embora o aluguel lá, por exemplo, seja mais barato que aqui. Uma cidade como Sidney não tem uma rua sem pavimentação, sem cabos telefônicos, sem energia, sem água e sem esgoto! Não há um barraco, não há urna favela! Quer dizer, como é isto? Os mais altos executivos ganham oito vezes, nove salários mínimos. Ganham pouco? Não, o salário mínimo é que é alto! E como chegaram a isso? Esse Fisher, a primeira lei que ele propôs foi chamada de New Protection. E dizia que a proteção alfandegária que se devia dar às empresas não devia ser igual, horizontal, universal; devia ser especifica. Quanto mais altos fossem os salários e os benefícios aos seus operários, maior a proteção. Aí começou tudo.

Collor tem toda a pinta do Tachito Somoza quando era jovem e bonito

ISTOÉ – O sr. considera assim que a democracia social australiana não foi produzida pelas elites, mas pelo movimento trabalhista e sindical?
Brizola –
Sem dúvida alguma. As negociações chegaram a tal nível na Austrália que o país tem uma classe dirigente com uma prioridade, o bem-estar do seu povo. Não é o caso daqui; aqui estabeleceu-se uma cumplicidade de uma classe dirigente lá em cima, privilegiada, uma casta, que assimila os mais altos padrões de vida dos países estrangeiros e está voltada para os interesses internacionais, fazendo os seus negócios e pouco se importando com o que está aqui dentro.

ISTOÉ – Então, ao contrário do que diz Collor, a modernidade seria o Lula?
Brizola –
Não tenho a menor dúvida de dizer: a modernidade é o Lula. A perspectiva que este Collor nos dá é a de que nós vamos ingressar numa Nicarágua na fase pré-revolução, pré-sandinista. Ele tem toda a pinta do Tachito Somoza, quando era jovem e bonitão, compreendeu? Ligações nas altas-rodas, diz que é o moderno, que vai trazer o capital estrangeiro, abrir a economia, modernizar a economia de acordo com os padrões dos países lá de cima. E vejam o que o Tachito fez.

ISTOÉ – Apesar de toda essa subida do Lula, Collor ainda está em primeiro lugar nas pesquisas. E se ele conseguir manter essa vitória apertada que as pesquisas indicam, qual seria a saída para a oposição?
Brizola –
Eu acho que todos nós temos de assumir nosso papel diante dessa eventualidade que eu acho que não vai ocorrer.

ISTOÉ – Mas qual seria esse papel?
Brizola –
Eu acho que a nossa posição deve ser de a mais rigorosa fiscalização desse governo, procurando impedir que ele realize os seus desígnios porque, no nosso entender, esse governo Collor faria, basicamente, grandes concessões aos interesses internacionais na economia brasileira. Concessões especialmente na área dos minérios e na área financeira. O Brasil ia ser urna colônia dos bancos estrangeiros. E eu acho que praticamente tenderiam a desaparecer os bancos nacionais. Isso se deu noutros países, não é novidade! No setor de energia, especialmente, eles vão procurar assumir posições, porque se sabe que no Primeiro Mundo, essas nações importantes têm planos de produção de energia para as suas indústrias aqui no Sul, que complementam as economias lá. Há um plano de inversão, aí no começo do século, de um trilhão de dólares para novas fontes de energia. Eles vão tratar de assumir essas áreas e isso traria algum capital estrangeiro e até urn aparente alivio, antes que as bombas de sucção começassem a trabalhar, assim corno aconteceu no governo Médici, na ditadura. Eu acho que ocorrerá com o governo Collor uma espécie de um novo espasmo de controle da economia internacional sobre nós como ocorreu na ditadura, para nós, logo a seguir, pagarmos o tributo correspondente.

Ao estimular o PT, os privilegiados quiseram dividir o trabalhismo. Em vão

ISTOÉ – Na hipótese de um governo Lula, o senhor não teme que a truculência da elite de um lado e o sectarismo da tendência mais radical do PT possam atrapalhar?
Brizola  – 
Eu creio que tudo será muito complexo, embora estejamos vivendo uma outra fase da vida brasileira. Nós estamos diante de um modelo que se esgota, porque tudo isso que poderia ocorrer num eventual governo Collor, seria à custa de mais miséria, marginalização, violência, mais criminalidade, mais alguns milhões e milhões de menores aí, se desenvolvendo ao abandono. É um modelo que, está provado, não pode continuar. Há muita gente com essa convicção e estas pessoas todas estarão apoiando um governo que procure uma saída. Mas tudo á muito complexo, principalmente considerando-se as limitações da própria Constituição. Será preciso muita competência, muita habilidade e muita compreensão, mas não á uma tarefa impossível.

ISTOÉ – Foi isso que o senhor quis dizer quando considerou que seria fascinante ver as elites engolindo um sapo barbudo?
Brizola –
Bem, esta foi uma expressão retórica que me ocorreu naquele momento, para dar um recado a todos que procuraram barrar a nossa ascensão ao governo e que estavam ali festejando a nossa derrota formal no primeiro turno. Eu disse mais ou menos aquilo que o presidente Vargas disse na sua carta testamento. Aos que pensam que nos derrotaram, nós vamos responder com a nossa vitória. Porque, veja: há anos, as classes dirigentes brasileiras vêm estimulando o crescimento do PT, da própria liderança do Lula e também o desenvolvimento da chamada Igreja progressista. Com isso, elas pretendiam cortar a história com a tesoura. Pensaram que iriam dividir de uma forma inexorável o movimento popular e o trabalhismo, porque ajudavam uma nova força que tinha à frente um operário de carne e osso. Só que era um galho da nossa árvore, porque quando o Lula chegou lá no ABC e começou a entrar no sindicato, ele encontrou o sindicato; e encontrou os lideres do sindicato; perseguidos, uns; oprimidos; outros, e, com eles, ele aprendeu e foi aparecendo. Agora, eles jamais imaginaram, quando realizavam essa estratégia, que o Lula pudesse vir a ser presidente. Nunca imaginaram que aquilo que eles pensavam que fosse apenas um instrumento de divisão pudesse amanhã ascender ao poder, porque jamais também imaginavam que pudesse haver de nossa parte esse desprendimento de fazer uma unidade em torno do Lula. E eles não vão ter tempo mais tempo de remediar.

Os empresários vão entender que Lula é o próprio pacto social

ISTOÉ – Qual será em todo caso a reação previsível da elite do empresariado no caso de uma vitória do Sapo Barbudo?
Brizola –
Olhe, os empresários vão se dar conta de que o Lula é o próprio pacto social! Não vai ser necessário nem falar no pacto social, está implícito! O pacto social vai se tornar possível porque mudará as relações de poder com Lula na Presidência.

ISTOÉ – Mas há outra área que não parece disposta a aceitar o Lula. E isso se reflete até em declarações de seus chefes à imprensa: os militares. O senhor acha que um eventual governo Lula teria sempre sobre ele a sombra da caserna?
Brizola –
Eu acho que nós vamos ingressar em um novo patamar da vida brasileira. A ascensão do Lula vai significar o início de alta profissionalização e de dignificação das relações da sociedade civil com os militares. A intenção, a mentalidade que domina entre todos nós, nesse sentido, é de que nós temos de cultivar relações institucionais com as Forças Armadas. E o caminho é justamente a cada vez mais claro dos respectivos papéis na vida do País.

ISTOÉ – Pelo que estamos notando o senhor fala do governo Lula com um sentido de integração total, como se já fosse governo junto com o PT! Está já acertada uma coparticipação no caso de vitória de Lula?
Brizola –
Não. Nós acertamos apenas questões de tese, de doutrina! É uma visão do Brasil que está no nosso programa comum. São 12 pontos, que começam com um conjunto sobre as nossas diretrizes em matéria política e econômica. Pretendemos acabar com esse capitalismo selvagem, e, para isso, é necessário colocar certas questões sob um novo ângulo. Essa história de privatização versus estatização é um falso dilema. O que temos no Brasil não é um capitalismo como na Austrália, com ênfase social e economia de mercado. O que temos aqui é uma economia cartorial, de mercado. Procura-se confundir o povo brasileiro. Outro exemplo: esse processo de abertura, da Perestroika na União Soviética, na Europa Oriental. Tudo aqui foi apresentado como se fosse o débâcle do socialismo. E isso é uma deformação porque o que havia e o que ocorria com esses países, a União Soviética e na Europa Oriental, era a existência de regimes autoritários, de ditaduras, que assimilavam as ideias socialistas a seu modo. O socialismo como pensamento originário, como diálogo humano, é o que foi se desenvolvendo na Europa, enfrentando todas as dificuldades. Ali o socialismo se desenvolveu como uma criação livre, autônoma, que considera inconcebível o socialismo sem liberdade. E isso é tão verdadeiro que o capitalismo do século passado só conseguiu se manter à medida que foi assimilando uma substância socialista. Esse capitalismo de hoje não é mais aquele do século passado.

ISTOÉ – Fale um pouco mais, por favor, sobre o programa comum com o PT.
Brizola –
Bem, além da visão comum sobre a economia, nós colocamos especial ênfase na educação. Na educação de natureza social, porque não se trata apenas de criar bons estabelecimentos e bons sistemas didáticos, não. As crianças do nosso País estão extremamente debilitadas, subnutridas; ao abandono, aos milhões. Então, educar, num País como o nosso, também quer dizer nutrir e dar assistência médica e dentária, especialmente para os mais necessitados.

ISTOÉ – Voltando à eleição: qual a sua opinião sobre a antecipação da posse?
Brizola –
Acho que vai ser uma imposição da realidade. Não só o presidente Sarney não terá condições de continuar como vai acontecer uma situação mais premente do que a que ocorreu na Argentina. O País não vai aceitar continuar sofrendo, tendo um presidente eleito escolhido para assumir.

ISTOÉ – Na sua opinião, o quadro brasileiro é tão grave quanto o que motivou a antecipação, para Carlos Menem, na Argentina?
Brizola –
Eu acho que a situação aqui está adquirindo níveis até de maior gravidade, porque a inflação já está mais alta do que a verificada quando das eleições na Argentina.

ISTOÉ – O senhor acha que o Menem errou muito na Argentina, para chegar na situação que enfrenta hoje, que é novamente de crise?
Brizola –
Não se pode dizer isso, ainda. Creio que o controle da inflação tem uma fase preliminar que equivale, por exemplo, a uma dose de analgésico dada para um doente que está com febre alta e sentindo dores: é uma espécie de anestesia. Na essência foi o que ocorreu até agora, na Argentina, mas se não forem tomadas medidas contra as causas da febre e das dores, ou seja, contra a doença propriamente dita, tudo voltará com maior gravidade.

A antecipação da posse vai ser uma imposição da realidade

ISTOÉ – E quais essas medidas mais profundas que o senhor recomendaria para deter um quadro de hiperinflação?
Brizola –
Essencialmente, em nossa concepção, as causas profundas da inflação estão nas perdas internacionais. É preciso defender a economia nacional dessa sangria sem o que o fracasso é inevitável – como constatamos com o Plano Cruzado. Ele só tratava dos sintomas. Foi fácil denunciá-lo como uma impostura.

ISTOÉ – Quando o senhor fala em perdas internacionais, o sr. se refere a quê? À dívida externa?
Brizola –
A dívida á um dos canais por onde se processam essas perdas. Mas existem outros.

ISTOÉ- Quais, por exemplo?
Brizola —
Esses mecanismos de importação e exportação, os subsídios sobre o faturamento; eles estão aí, nessas normas todas que precisamos modificar. É por isso que eu falo numa alteração total do modelo econômico. Naturalmente estou falando genericamente. Teríamos de detalhar tudo isso e acima de tudo fazer as coisas com competência. Não podemos nos isolar do mundo. Nós temos de conviver, nós precisamos ir lá fora buscar, saber quem são nossos verdadeiros amigos e lembrar à comunidade das nações ocidentais que nós fomos o companheiro de guerra, que derramamos nosso sangue para construir um mundo melhor e não para submetermos o nosso País a essas cláusulas coloniais.

ISTOÉ – Alguns articuladores da campanha do Lula estão começando a ver no senhor um homem que poderia ter um papel nesse sentido: ser uma espécie de chanceler nesse governo tendo contatos internacionais, facilitando uma nova visão dos problemas brasileiros. O senhor aceitaria uma missão desse tipo?
Brizola –
Olha, esse problema de cooperação nós temos de discutir na sua oportunidade. Estando o Lula na Presidência, obviamente que não vamos negar a ele qualquer tipo de colaboração, mas ressalvando sempre, também, nosso próprio exame da conveniência.

ISTOÉ – Qual sua opinião sobre a proposta de implantação imediata do parlamentarismo?
Brizola –
O parlamentarismo é uma questão que deve ser discutida em tese, nunca em cima de situações concretas. Isso tem sido o grande mal. Sempre que se fala em parlamentarismo é como cobertura para um golpe, ou um golpe branco, ou um golpe de esperteza. No fundo, para manter as oligarquias. Uma discussão do tema, em tese, está até prevista na Constituição. Vamos deixar para essa oportunidade. Agora, não tem nenhum sentido.

ISTOÉ – Uma última pergunta: qual o projeto pessoal de Leonel Brizola?
Brizola –
Olha, com toda a lealdade, esse assunto não foi motivo de cogitação. É um problema que vamos examinar mais adiante. Quando ele me vem, em função de um diálogo, em função de uma pergunta, eu logo faço com que passe, para não estar acumulando, de uma forma inconveniente, tantos problemas.

ISTOÉ – O senhor vai pensar…
Brizola –
Aí, sim, isso pode ser motivo de meditação. Agora, não é hora de pensar em projetos pessoais, mas sim no Brasil, na vitória do povo brasileiro. Podia ser comigo, perfeitamente, mas será com o Lula.